第14节
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多的概念，属于绝对的真理。绝对真理，即是空的实现，觉醒的实现，非二元性的实现，它只能通过静观体验experiencentelative而不是通过分析思想penseeanalytique而理解。
让弗朗索瓦你说的空是指什么它是不是无neant
马蒂厄“空”的概念使某些人困惑，甚至能使他们恐惧。他们认为什么也不能从这个空中出现，因而什么也不能“运行”，任何规律，例如因果律，都不能在这个“空”中发生作用。他们认为，空本身不具有丝毫表现的潜能，因而他们对此有一种苦恼的感觉。这是将佛教意义的空混同于无。在无中什么也没有，而“空”实际上恰恰与无相反：这是“普遍的可能性”、宇宙、一切存在、运动、意识。全部的外在表现如果其最终本质不是空就不可能产生。同样，这只是一幅图像，如果没有空间，可见世界就不可能展开。如果空间就内在本质而言是坚固持久的，则任何表现、任何改造都是不可能的。正是因为此，佛经说：“既然有了空，一切便都能存在。”空就是这样本身具有所有的可能，并且这些可能是相互依赖的。
让弗朗索瓦这有点像是文字游戏。你在这里，不再是在取消自我意识的意义上，而是在注定要被实在性填充的空间的意义上使用空这个概念。
马蒂厄不，并不完全是这样。使得世界能够形成的空间，这种例子只是一幅图像，意在指出任何事物都不是坚固、持久、在现象世界中固有存在的，不论是它自身还是外部世界。正是这种本身存在的缺乏使各种现象能够无限地表现。所以空不是像容器的空间，而是容器的性质本身以及容器所包容的事物的性质本身。
为什么区分相对真理和绝对真理如此重要只要还存在着现象的最终形态和表面形态的混乱，只要我们还认为现象本身具有一个存在，我们的精神就受到无以计数的思想与种种积极和消极情绪的侵犯。人固然能够试图对他的每一种情绪都施用一种专门的反毒剂，比方说以好感来对付嫉妒。然而，任何一个这种反毒剂都不能独自斩断无知的根，也就是我们对于现象的实在性的眷恋。为了斩断这种眷恋，就有必要认识到现象的最终本质，也就是我们所称的空。对于一个达到了佛陀的全知境界的男人或女人来说，不再有事物的表面形态与最终形态之间的二元性。对于表面现象的感知还继续存在，但这种感知已不再被无知扭曲，无知意在将这些现象当成是一些固有存在的实体。它们的最终形态、空，也在同时被感知。
让弗朗索瓦怎么会是这样
马蒂厄空与现象并无不同，它正是这些现象的本质。在相对真理的领域，佛教关于世界的设想与佛教诞生的时代的科学知识对自然的认识是接近的。根据佛教宇宙观，世界首先是由“空间微粒”的连续开始形成的，空间微粒聚集起来并变成构成另四种元素或本原的微粒，这些元素就是组合成世界的水、土、火、风。人们接下来说有一片广阔的原始海洋，它被风像搅黄油一样地“搅拌”着，创造出一种乳酪，这种乳酪在凝固自己的时候而形成了大洲、群山等等。整个过程服从于一些因果关系。佛教说世界没有“开始”，我们其实不能够说在时间中有一个开端，因为在表现中永远必须有一个前导的原因，在表现之前，时间的概念毫无意义。时间只不过是人们给予被一个观察者感知的一连串瞬间的一个观念。时间没有固有的存在，因为我们不能体会到一个与它的所有时刻相分离的时间。时间和空间只是相对于一些特别的参照系统和我们的经验才存在。
让弗朗索瓦这与康德学说有点相似：时间本身没有存在，它是人类对于现象的一种理解方式。
马蒂厄时间不存在于现象之外。没有了现象，时间能以什么方式存在过去的瞬间已经死了，未来的瞬间还没有诞生，而在当前瞬间，时间的流动是不能被感知的。在佛教形而上学中，人们还谈到“第四个时间”，它超越了另外三个时间，即过去、当前、未来，而代表着不变的绝对。
让弗朗索瓦一种不变的时间这有点矛盾。
马蒂厄不矛盾，这个“第四时间”不是一种真正的时间，它只是一种符号性的表达，意思是绝对存在者labsolu超出了时间，而时间属于现象世界的相对真理。佛教宇宙论也思考各种循环。一个宇宙的循环由四个时期组成：形成的时期、宇宙继续维持的时期、毁灭的时期和一个无表现的时期1。然后又表现为一次新的循环。
1此处所说的“宇宙的循环”即佛教中的“劫”。四个时期即一劫的四个阶段：成劫、住劫、坏劫、空劫。
让弗朗索瓦斯多葛派学者坚持宇宙历史的连续不断重新开始rencentperpetuel的论点，认为宇宙历史始于一个周期性回返的、并且是以巨大灾变为标志的“零年”。
马蒂厄这里的问题不是同样事物的永久的重新开始，因没有任何意义，而是按照因果律即羯磨而进行的表现uifestation的无限展示。
让弗朗索瓦那么，除了它的古老词语，佛教宇宙论是不是一种与科学发现根本对立的教条
马蒂厄当然不是，因为这种宇宙论属于相对真理即常规真理的范畴，这种真理根据人们在不同的历史时刻的普遍认识而改变。然而与意识起源的科学理论有着一个重要的区别。正如我在前面的一次谈话中提到过的，根据佛教，有意识物nscient不能从无生命物inani中诞生。目前意识的瞬间本身是由先前意识的一个瞬间启发的，它又启发紧接着的意识的一个瞬间。我们已经说过世界在时间之中没有真正的开始，意识也是如此。根据同样的道理，人们认为，在受孕的时刻，赋予一个新的存在者以生命的意识火花，其原因只能是一个同样性质的事件，也就是有意识物，即使这个意识火花就像阿米巴1身上的意识火花一样原始，也仍然如此，如果我们想像阿米巴也具有意识的话。
1为最微小和原始的动物细胞。
让弗朗索瓦根据传统的形而上学观念，属于意识范畴的事物只能从有意识者中诞生，物质只能从物质中诞生。人们也将这一说法上溯到柏拉图，并且在十七世纪的古典哲学和笛卡尔的一段陈述中也能找到它，这段陈述意思是说：在结果中的东西不可能比在原因中更多。但这样一来，整个的现代科学，它以一些并非完全不存在和值得轻视的经验和观察为基础，恰恰揭示了相反的情况。这正是你的导师雅克莫诺在偶然与必然中特别提出的论点。也就是说：生物存在者bioloqique从物质中诞生，而意识又从生物存在者中诞生。因此，就有了这种演变过程：由物质开始的生命诞生，然后是物种的进化，这进化渐渐地导致意识和语言。应该说这是为当今科学普遍接受的模式。
马蒂厄佛教的基本目的之一，即是要认识事物的真实本质。没有任何事物与对这样一个事实的观察相对立，这个事实就是，神经系统组织与生命形式的渐趋复杂是与智能的发展同时进行的。但是，根据佛教，一个即使是非常初级的生命形式也具备了一种意识形式，虽然极其原始，但与纯物质还是有区别的。意识的功能顺着动物发展的阶梯变得越来越有用、深刻和完善，直至达到人类智慧。所以，意识就这样在各种不同的载体和不同的条件之下表现出一种可变的幅度。
让弗朗索瓦存在一种动物心理现象，这一事实已经被接受。只有笛卡尔否认这个存在。今天，有许多关于动物心理学的书籍。显然，存在一种动物意识。但对于那些初级生命形式来说，就不会是一种对自我的意识，不是深思熟虑的意识。
马蒂厄当然，但不管怎么说，这是些动物存在者。至于说到高等动物，我在想，那些仍然认为根本不存在动物“智慧”的人是不是还在不自觉地受着拒绝承认动物有“灵魂”的犹太基督教文化的影响。不要忘了仅仅几个世纪前，一次主教公会甚至谈论妇女是否有灵魂
让弗朗索瓦那么，如果有动物灵魂，则这种意识，即使是在一个微小动物身上的非常原始的意识，又来自何处
马蒂厄对于这个问题，佛教回答说，它依照与物质世界中能量守恒相似的“意识守恒”原则，来自一次先前的生存。
让弗朗索瓦当然，这完全不是科学的观点。科学将人视为众多动物中的一种动物，在这个动物身上，感觉意识的某种属性由于大脑的发达而尤其得到发展。然而肯定的是，现代科学观点的巨大奥秘，或者不如说是巨大跳跃，乃是从物质向生命的过渡。当人们自问在别的太阳系中，别的星系中，在火星上，是不是有生命时，人们实际上总是在想，所有那些在物质中引起制造生命的化学反应的因素，在别的星球上，在别的太阳系中，别的星系中，是不是也会产生。但是，从动物或植物生命经由生物种类的演变而向意识的过渡也许还不像从物质到生命的过渡那样神秘。
马蒂厄在这种对照中我们几乎不能向前更加展开，因为，如果说佛教不否定向着越来越复杂的生命形式、向着越来越精致的智慧形式的进化过程，再说一遍，它认为意识不能从无生命物中产生。科学认为，随着细胞分子获得一种越来越复杂的结构，细胞便以越来越有效的方式对外部刺激进行反作用，这种不断增大的复杂性可能最终导致意识。对于佛教而言，意识不能从化学反应中诞生，不论这反应是复杂的还是简单的。
让弗朗索瓦这说法简洁明白。但我们再来谈谈你所称的绝对真理，空的概念。
马蒂厄空既不是无，也不是一个与现象相分离的或是外在于现象的空间。它就是各种现象的本质。正是因为这个缘故，佛教的一部基础经典说：“空就是形式，形式就是空。”1从一个绝对的角度来说，世界没有丝毫真实或具体的存在。所以说，其相对的面，就是现象世界；而其绝对的面，则是空。
1即佛教中常说的：“色即是空，空即是色。”
让弗朗索瓦但现象的面完全是具体和可触及的
马蒂厄我认为从观念上说，这与那句惯用语并没有多大差别：“物质即是能量，能量即是物质。”我们不否认我们对于现象的通常的感知，但是我们否认这个世界拥有一个最终意义上的固有的实在性。正如在现代物理学中质量sse被视为能量一样。如果原子不是东西，我们且再采取海森伯格的惯用语，那么它们中的很大一部分即可见的现象又怎么能变成“东西”
让弗朗索瓦然而，佛教不是教导人们说，世界本身并不具有存在，因为它只不过是我们感知的产物这不正是在西方认识理论中人们所称的绝对唯心主义吗
马蒂厄确实有一个被称为“唯识论”的佛教学派，它肯定说：“最终，只有意识存在，其他的一切都是意识的一种投影。”这种一元论就是在佛教内部也遭到了驳斥。
让弗朗索瓦这正是在西方认识理论中人们所称的绝对唯心论。这是贝克莱或奥克塔夫哈姆林1的理论。
1生于一八五六年，卒于一九○七年。法国哲学家。其唯心主义学说受勒努维尔的新批评主义和黑格尔辨证法启发，试图综合地建立经验的各种普遍关系的体系，以最终达到一种具有神性的人身的哲学。著有关于再现的普遍因素、笛卡尔体系、亚里士多德体系等。
马蒂厄对于这种说法，佛教的其他派别回答说，对于现象世界的感知当然必须经过感官并被理解这些感官信号的意识瞬间所解释。所以，人们感知的世界不是它本身的样子。人们感知的只是反映在人们意识中的图像。
让弗朗索瓦这是埃马努埃尔康德的所谓“先验”唯心论。
马蒂厄一个客体被一百个不同的人看见，就像在一百面镜子中的一百个映象。
让弗朗索瓦这不是同一个客体吗
马蒂厄是同一个客体，但是它能够被不同的存在者以完全不同的方式感知，就像我们在前面所举的一杯水的例子中所看到的那样。只有达到了觉醒的人才认识到客体的最终本质：即明显的、然而是脱离了固有存在的客体的最终本质。佛教的最后态度乃是“折中路线”的态度：世界不是我们精神的投影，但它也不完全**于我们的精神，因为一个独特的，固定的，不受任何观念、任何智力活动、任何观察者支配的实在性，是几乎没有意义的。存在着各种事物的相互依存。佛教就是这样避免堕入虚无论或永恒论之中。各种现象从原因与条件相互依存的过程中出现，但是任何事物都不本身存在或是通过自己而存在。最终，对于绝对真理的直接静观超越所有的理智观念、所有在主体与客体之间的二元论。
让弗朗索瓦我们大概可以同时称这个是佛教的宇宙学、物理学和认识理论。我并不想就这些分析和这些学说的独创性提出质疑，既然它们比西方哲学要更加早，但是，我还是为我们找到共同点之多而惊讶，这不是在总体上与某一个西方学说的共同，而是与从塔莱斯1到康德的西方哲学演变过程中时而这一时期时而那一时期的共同。
1希腊哲学家和数学家，生于约公元前六四○年，卒于约公元前五四七年，属伊奥尼亚学派。
马蒂厄我要补充一下，佛教并不认为只有自己才掌握真理，也不认为自己是一种“新颖”。问题并不是要建立一种教条，而是在于一种精神科学，它同时导致一种人身的改造和事物最终本质的静观实现。
让弗朗索瓦无论如何，佛教比我列举的那些学说都早，因为它比希腊哲学的所有开端都要早。所以我们不能说有任何的借用。当人们思考什么是现实、什么是意识、什么是真理以及解释世界的方式时，他们所有人都在眼前排列了一批可能的假设，这看起来非常有趣。在严格意义上的实验科学进行于预之前，人们如此长时间地满足于思考和制订可能和尚合情理的对于现实的解释、意识与现实的关系以及管理人类命运的最好手段，我们发现值得考虑的答案之数量并不是无限的。一些相隔遥远的、几乎不可能相互间有影响的文化，竟看到了一些同样的假设。佛教对于西方有一些影响，而西方对于佛教的起源则不可能有任何影响。人类的精神就这样被引导来考虑数量相当有限的一系列假设。
马蒂厄人们事实上预料到一些真正的沉思传统会得到一些一致的结果。
让弗朗索瓦说到我们在一开始提出的问题宗教还是哲学我要说，在我看来，回答现在是清楚的。佛教是一种哲学，而不是一种宗教。这是一种具有一种非常重要的形而上学属性的哲学，但它又仅仅是一种从属于哲学的形而上学，而不是属于宗教启示的范畴，尽管这种形而上学带有许多与宗教实践相似的仪式外表。而我们在古代的一些哲学中也看到有这类仪式外表，如在新柏拉图哲学中。
马蒂厄既然我们终于来进行类比，在你的哲学史中你援引了亚里士多德对于基督纪元前六世纪，与佛陀同时代的埃利亚派哲学1的概括：“任何当前存在的事物都不会变为存在者或者消失，因为已变为存在者的东西必须有其起源或者要始于已存在物，或者要始于不存在之物。而这两个过程都是不可能的。存在之物不会变化，因为它已经存在，而任何东西又不可能来自不存在之物。”我现在跳到一段谈论存在者与非存在者的佛经上：“对于已存在的东西，原因有什么用而如果一个东西并不存在，则原因又能有什么用即使有数十亿的原因也不会使无改变。无不可能变为存在而不丧失其本质。可是又有别的什么东西能变为存在吗当实在性与非实在性都不再出现在心灵中时，这便没有了任何别的可能步骤，从种种观念中解放出来的心灵，便得到平静。”
1埃利亚派哲学家主要有色诺芬尼xenophanes、巴门尼德pades、埃利亚的芝诺zenondelee和梅里索lissos等。
让弗朗索瓦这两段引语非常美，但是巴门尼德的哲学所要说的与佛教恰恰相反。巴门尼德所要证明的是，变化是不可能的。发展是不可能的。动是不可能的。如果你同意，这与赫拉克里特的理论正相反。巴门尼德的存在是一劳永逸地已定的、不可动的而在佛教中，存在是一条持久的流。埃利亚的芝诺的那些著名的“停论”旨在驳斥运动的存在。箭从来不移动，因为如果人们在其射出轨道的每个瞬间观察它，它在这一瞬间里是静止的。同样，兔子永远追不上乌龟，因为每一次它向前朝乌龟走，它总是还有一半的距离要走，即使是这个一半变得越来越短小。因此，所有这些“悖论”都是为了将运动分解开来，以证明没有运动。
马蒂厄勒内盖农在其微积分原则一书中说芝诺的悖论仅仅是想要证明，如果不考虑延续性的概念，就不会有可能的运动，极限不属于变量的一系列连续的值：它是在这个系列之外，并且向极限的过渡要求有一个不连续性。佛教使用了一些与芝诺的推论相类似的推论，以证明从相对真理的角度来看，那种看上去像是因果作用的事物没有任何真实的存在。因此，从绝对的角度来看，一切事物都不可能有诞生、真实存在、停止。目的不是要否定我们所感知的现象世界也就是佛教所称的“常规真理”而是要证明世界并不像人们所相信的那样真实。到达存在似乎确实是不可能的，因为，我再重申一遍，存在者不能从无中诞生，而如果这存在者已经存在，则它就没有诞生的需要。同时，它也不“停止”，因为它从来也没有达到存在。正是这一点使得佛教说世界“像”一场梦或一个幻觉。它不说世界“是”一个幻觉或一场梦，因为那样一来，人们就有可能堕入虚无论。根据这种“折中道路”，各种表象都是空，从空中诞生出表象。
让弗朗索瓦即使我们承认现象世界的相对实在性，根据这种设想，世界就像是一个幻觉，这也就是
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多的概念，属于绝对的真理。绝对真理，即是空的实现，觉醒的实现，非二元性的实现，它只能通过静观体验experiencentelative而不是通过分析思想penseeanalytique而理解。
让弗朗索瓦你说的空是指什么它是不是无neant
马蒂厄“空”的概念使某些人困惑，甚至能使他们恐惧。他们认为什么也不能从这个空中出现，因而什么也不能“运行”，任何规律，例如因果律，都不能在这个“空”中发生作用。他们认为，空本身不具有丝毫表现的潜能，因而他们对此有一种苦恼的感觉。这是将佛教意义的空混同于无。在无中什么也没有，而“空”实际上恰恰与无相反：这是“普遍的可能性”、宇宙、一切存在、运动、意识。全部的外在表现如果其最终本质不是空就不可能产生。同样，这只是一幅图像，如果没有空间，可见世界就不可能展开。如果空间就内在本质而言是坚固持久的，则任何表现、任何改造都是不可能的。正是因为此，佛经说：“既然有了空，一切便都能存在。”空就是这样本身具有所有的可能，并且这些可能是相互依赖的。
让弗朗索瓦这有点像是文字游戏。你在这里，不再是在取消自我意识的意义上，而是在注定要被实在性填充的空间的意义上使用空这个概念。
马蒂厄不，并不完全是这样。使得世界能够形成的空间，这种例子只是一幅图像，意在指出任何事物都不是坚固、持久、在现象世界中固有存在的，不论是它自身还是外部世界。正是这种本身存在的缺乏使各种现象能够无限地表现。所以空不是像容器的空间，而是容器的性质本身以及容器所包容的事物的性质本身。
为什么区分相对真理和绝对真理如此重要只要还存在着现象的最终形态和表面形态的混乱，只要我们还认为现象本身具有一个存在，我们的精神就受到无以计数的思想与种种积极和消极情绪的侵犯。人固然能够试图对他的每一种情绪都施用一种专门的反毒剂，比方说以好感来对付嫉妒。然而，任何一个这种反毒剂都不能独自斩断无知的根，也就是我们对于现象的实在性的眷恋。为了斩断这种眷恋，就有必要认识到现象的最终本质，也就是我们所称的空。对于一个达到了佛陀的全知境界的男人或女人来说，不再有事物的表面形态与最终形态之间的二元性。对于表面现象的感知还继续存在，但这种感知已不再被无知扭曲，无知意在将这些现象当成是一些固有存在的实体。它们的最终形态、空，也在同时被感知。
让弗朗索瓦怎么会是这样
马蒂厄空与现象并无不同，它正是这些现象的本质。在相对真理的领域，佛教关于世界的设想与佛教诞生的时代的科学知识对自然的认识是接近的。根据佛教宇宙观，世界首先是由“空间微粒”的连续开始形成的，空间微粒聚集起来并变成构成另四种元素或本原的微粒，这些元素就是组合成世界的水、土、火、风。人们接下来说有一片广阔的原始海洋，它被风像搅黄油一样地“搅拌”着，创造出一种乳酪，这种乳酪在凝固自己的时候而形成了大洲、群山等等。整个过程服从于一些因果关系。佛教说世界没有“开始”，我们其实不能够说在时间中有一个开端，因为在表现中永远必须有一个前导的原因，在表现之前，时间的概念毫无意义。时间只不过是人们给予被一个观察者感知的一连串瞬间的一个观念。时间没有固有的存在，因为我们不能体会到一个与它的所有时刻相分离的时间。时间和空间只是相对于一些特别的参照系统和我们的经验才存在。
让弗朗索瓦这与康德学说有点相似：时间本身没有存在，它是人类对于现象的一种理解方式。
马蒂厄时间不存在于现象之外。没有了现象，时间能以什么方式存在过去的瞬间已经死了，未来的瞬间还没有诞生，而在当前瞬间，时间的流动是不能被感知的。在佛教形而上学中，人们还谈到“第四个时间”，它超越了另外三个时间，即过去、当前、未来，而代表着不变的绝对。
让弗朗索瓦一种不变的时间这有点矛盾。
马蒂厄不矛盾，这个“第四时间”不是一种真正的时间，它只是一种符号性的表达，意思是绝对存在者labsolu超出了时间，而时间属于现象世界的相对真理。佛教宇宙论也思考各种循环。一个宇宙的循环由四个时期组成：形成的时期、宇宙继续维持的时期、毁灭的时期和一个无表现的时期1。然后又表现为一次新的循环。
1此处所说的“宇宙的循环”即佛教中的“劫”。四个时期即一劫的四个阶段：成劫、住劫、坏劫、空劫。
让弗朗索瓦斯多葛派学者坚持宇宙历史的连续不断重新开始rencentperpetuel的论点，认为宇宙历史始于一个周期性回返的、并且是以巨大灾变为标志的“零年”。
马蒂厄这里的问题不是同样事物的永久的重新开始，因没有任何意义，而是按照因果律即羯磨而进行的表现uifestation的无限展示。
让弗朗索瓦那么，除了它的古老词语，佛教宇宙论是不是一种与科学发现根本对立的教条
马蒂厄当然不是，因为这种宇宙论属于相对真理即常规真理的范畴，这种真理根据人们在不同的历史时刻的普遍认识而改变。然而与意识起源的科学理论有着一个重要的区别。正如我在前面的一次谈话中提到过的，根据佛教，有意识物nscient不能从无生命物inani中诞生。目前意识的瞬间本身是由先前意识的一个瞬间启发的，它又启发紧接着的意识的一个瞬间。我们已经说过世界在时间之中没有真正的开始，意识也是如此。根据同样的道理，人们认为，在受孕的时刻，赋予一个新的存在者以生命的意识火花，其原因只能是一个同样性质的事件，也就是有意识物，即使这个意识火花就像阿米巴1身上的意识火花一样原始，也仍然如此，如果我们想像阿米巴也具有意识的话。
1为最微小和原始的动物细胞。
让弗朗索瓦根据传统的形而上学观念，属于意识范畴的事物只能从有意识者中诞生，物质只能从物质中诞生。人们也将这一说法上溯到柏拉图，并且在十七世纪的古典哲学和笛卡尔的一段陈述中也能找到它，这段陈述意思是说：在结果中的东西不可能比在原因中更多。但这样一来，整个的现代科学，它以一些并非完全不存在和值得轻视的经验和观察为基础，恰恰揭示了相反的情况。这正是你的导师雅克莫诺在偶然与必然中特别提出的论点。也就是说：生物存在者bioloqique从物质中诞生，而意识又从生物存在者中诞生。因此，就有了这种演变过程：由物质开始的生命诞生，然后是物种的进化，这进化渐渐地导致意识和语言。应该说这是为当今科学普遍接受的模式。
马蒂厄佛教的基本目的之一，即是要认识事物的真实本质。没有任何事物与对这样一个事实的观察相对立，这个事实就是，神经系统组织与生命形式的渐趋复杂是与智能的发展同时进行的。但是，根据佛教，一个即使是非常初级的生命形式也具备了一种意识形式，虽然极其原始，但与纯物质还是有区别的。意识的功能顺着动物发展的阶梯变得越来越有用、深刻和完善，直至达到人类智慧。所以，意识就这样在各种不同的载体和不同的条件之下表现出一种可变的幅度。
让弗朗索瓦存在一种动物心理现象，这一事实已经被接受。只有笛卡尔否认这个存在。今天，有许多关于动物心理学的书籍。显然，存在一种动物意识。但对于那些初级生命形式来说，就不会是一种对自我的意识，不是深思熟虑的意识。
马蒂厄当然，但不管怎么说，这是些动物存在者。至于说到高等动物，我在想，那些仍然认为根本不存在动物“智慧”的人是不是还在不自觉地受着拒绝承认动物有“灵魂”的犹太基督教文化的影响。不要忘了仅仅几个世纪前，一次主教公会甚至谈论妇女是否有灵魂
让弗朗索瓦那么，如果有动物灵魂，则这种意识，即使是在一个微小动物身上的非常原始的意识，又来自何处
马蒂厄对于这个问题，佛教回答说，它依照与物质世界中能量守恒相似的“意识守恒”原则，来自一次先前的生存。
让弗朗索瓦当然，这完全不是科学的观点。科学将人视为众多动物中的一种动物，在这个动物身上，感觉意识的某种属性由于大脑的发达而尤其得到发展。然而肯定的是，现代科学观点的巨大奥秘，或者不如说是巨大跳跃，乃是从物质向生命的过渡。当人们自问在别的太阳系中，别的星系中，在火星上，是不是有生命时，人们实际上总是在想，所有那些在物质中引起制造生命的化学反应的因素，在别的星球上，在别的太阳系中，别的星系中，是不是也会产生。但是，从动物或植物生命经由生物种类的演变而向意识的过渡也许还不像从物质到生命的过渡那样神秘。
马蒂厄在这种对照中我们几乎不能向前更加展开，因为，如果说佛教不否定向着越来越复杂的生命形式、向着越来越精致的智慧形式的进化过程，再说一遍，它认为意识不能从无生命物中产生。科学认为，随着细胞分子获得一种越来越复杂的结构，细胞便以越来越有效的方式对外部刺激进行反作用，这种不断增大的复杂性可能最终导致意识。对于佛教而言，意识不能从化学反应中诞生，不论这反应是复杂的还是简单的。
让弗朗索瓦这说法简洁明白。但我们再来谈谈你所称的绝对真理，空的概念。
马蒂厄空既不是无，也不是一个与现象相分离的或是外在于现象的空间。它就是各种现象的本质。正是因为这个缘故，佛教的一部基础经典说：“空就是形式，形式就是空。”1从一个绝对的角度来说，世界没有丝毫真实或具体的存在。所以说，其相对的面，就是现象世界；而其绝对的面，则是空。
1即佛教中常说的：“色即是空，空即是色。”
让弗朗索瓦但现象的面完全是具体和可触及的
马蒂厄我认为从观念上说，这与那句惯用语并没有多大差别：“物质即是能量，能量即是物质。”我们不否认我们对于现象的通常的感知，但是我们否认这个世界拥有一个最终意义上的固有的实在性。正如在现代物理学中质量sse被视为能量一样。如果原子不是东西，我们且再采取海森伯格的惯用语，那么它们中的很大一部分即可见的现象又怎么能变成“东西”
让弗朗索瓦然而，佛教不是教导人们说，世界本身并不具有存在，因为它只不过是我们感知的产物这不正是在西方认识理论中人们所称的绝对唯心主义吗
马蒂厄确实有一个被称为“唯识论”的佛教学派，它肯定说：“最终，只有意识存在，其他的一切都是意识的一种投影。”这种一元论就是在佛教内部也遭到了驳斥。
让弗朗索瓦这正是在西方认识理论中人们所称的绝对唯心论。这是贝克莱或奥克塔夫哈姆林1的理论。
1生于一八五六年，卒于一九○七年。法国哲学家。其唯心主义学说受勒努维尔的新批评主义和黑格尔辨证法启发，试图综合地建立经验的各种普遍关系的体系，以最终达到一种具有神性的人身的哲学。著有关于再现的普遍因素、笛卡尔体系、亚里士多德体系等。
马蒂厄对于这种说法，佛教的其他派别回答说，对于现象世界的感知当然必须经过感官并被理解这些感官信号的意识瞬间所解释。所以，人们感知的世界不是它本身的样子。人们感知的只是反映在人们意识中的图像。
让弗朗索瓦这是埃马努埃尔康德的所谓“先验”唯心论。
马蒂厄一个客体被一百个不同的人看见，就像在一百面镜子中的一百个映象。
让弗朗索瓦这不是同一个客体吗
马蒂厄是同一个客体，但是它能够被不同的存在者以完全不同的方式感知，就像我们在前面所举的一杯水的例子中所看到的那样。只有达到了觉醒的人才认识到客体的最终本质：即明显的、然而是脱离了固有存在的客体的最终本质。佛教的最后态度乃是“折中路线”的态度：世界不是我们精神的投影，但它也不完全**于我们的精神，因为一个独特的，固定的，不受任何观念、任何智力活动、任何观察者支配的实在性，是几乎没有意义的。存在着各种事物的相互依存。佛教就是这样避免堕入虚无论或永恒论之中。各种现象从原因与条件相互依存的过程中出现，但是任何事物都不本身存在或是通过自己而存在。最终，对于绝对真理的直接静观超越所有的理智观念、所有在主体与客体之间的二元论。
让弗朗索瓦我们大概可以同时称这个是佛教的宇宙学、物理学和认识理论。我并不想就这些分析和这些学说的独创性提出质疑，既然它们比西方哲学要更加早，但是，我还是为我们找到共同点之多而惊讶，这不是在总体上与某一个西方学说的共同，而是与从塔莱斯1到康德的西方哲学演变过程中时而这一时期时而那一时期的共同。
1希腊哲学家和数学家，生于约公元前六四○年，卒于约公元前五四七年，属伊奥尼亚学派。
马蒂厄我要补充一下，佛教并不认为只有自己才掌握真理，也不认为自己是一种“新颖”。问题并不是要建立一种教条，而是在于一种精神科学，它同时导致一种人身的改造和事物最终本质的静观实现。
让弗朗索瓦无论如何，佛教比我列举的那些学说都早，因为它比希腊哲学的所有开端都要早。所以我们不能说有任何的借用。当人们思考什么是现实、什么是意识、什么是真理以及解释世界的方式时，他们所有人都在眼前排列了一批可能的假设，这看起来非常有趣。在严格意义上的实验科学进行于预之前，人们如此长时间地满足于思考和制订可能和尚合情理的对于现实的解释、意识与现实的关系以及管理人类命运的最好手段，我们发现值得考虑的答案之数量并不是无限的。一些相隔遥远的、几乎不可能相互间有影响的文化，竟看到了一些同样的假设。佛教对于西方有一些影响，而西方对于佛教的起源则不可能有任何影响。人类的精神就这样被引导来考虑数量相当有限的一系列假设。
马蒂厄人们事实上预料到一些真正的沉思传统会得到一些一致的结果。
让弗朗索瓦说到我们在一开始提出的问题宗教还是哲学我要说，在我看来，回答现在是清楚的。佛教是一种哲学，而不是一种宗教。这是一种具有一种非常重要的形而上学属性的哲学，但它又仅仅是一种从属于哲学的形而上学，而不是属于宗教启示的范畴，尽管这种形而上学带有许多与宗教实践相似的仪式外表。而我们在古代的一些哲学中也看到有这类仪式外表，如在新柏拉图哲学中。
马蒂厄既然我们终于来进行类比，在你的哲学史中你援引了亚里士多德对于基督纪元前六世纪，与佛陀同时代的埃利亚派哲学1的概括：“任何当前存在的事物都不会变为存在者或者消失，因为已变为存在者的东西必须有其起源或者要始于已存在物，或者要始于不存在之物。而这两个过程都是不可能的。存在之物不会变化，因为它已经存在，而任何东西又不可能来自不存在之物。”我现在跳到一段谈论存在者与非存在者的佛经上：“对于已存在的东西，原因有什么用而如果一个东西并不存在，则原因又能有什么用即使有数十亿的原因也不会使无改变。无不可能变为存在而不丧失其本质。可是又有别的什么东西能变为存在吗当实在性与非实在性都不再出现在心灵中时，这便没有了任何别的可能步骤，从种种观念中解放出来的心灵，便得到平静。”
1埃利亚派哲学家主要有色诺芬尼xenophanes、巴门尼德pades、埃利亚的芝诺zenondelee和梅里索lissos等。
让弗朗索瓦这两段引语非常美，但是巴门尼德的哲学所要说的与佛教恰恰相反。巴门尼德所要证明的是，变化是不可能的。发展是不可能的。动是不可能的。如果你同意，这与赫拉克里特的理论正相反。巴门尼德的存在是一劳永逸地已定的、不可动的而在佛教中，存在是一条持久的流。埃利亚的芝诺的那些著名的“停论”旨在驳斥运动的存在。箭从来不移动，因为如果人们在其射出轨道的每个瞬间观察它，它在这一瞬间里是静止的。同样，兔子永远追不上乌龟，因为每一次它向前朝乌龟走，它总是还有一半的距离要走，即使是这个一半变得越来越短小。因此，所有这些“悖论”都是为了将运动分解开来，以证明没有运动。
马蒂厄勒内盖农在其微积分原则一书中说芝诺的悖论仅仅是想要证明，如果不考虑延续性的概念，就不会有可能的运动，极限不属于变量的一系列连续的值：它是在这个系列之外，并且向极限的过渡要求有一个不连续性。佛教使用了一些与芝诺的推论相类似的推论，以证明从相对真理的角度来看，那种看上去像是因果作用的事物没有任何真实的存在。因此，从绝对的角度来看，一切事物都不可能有诞生、真实存在、停止。目的不是要否定我们所感知的现象世界也就是佛教所称的“常规真理”而是要证明世界并不像人们所相信的那样真实。到达存在似乎确实是不可能的，因为，我再重申一遍，存在者不能从无中诞生，而如果这存在者已经存在，则它就没有诞生的需要。同时，它也不“停止”，因为它从来也没有达到存在。正是这一点使得佛教说世界“像”一场梦或一个幻觉。它不说世界“是”一个幻觉或一场梦，因为那样一来，人们就有可能堕入虚无论。根据这种“折中道路”，各种表象都是空，从空中诞生出表象。
让弗朗索瓦即使我们承认现象世界的相对实在性，根据这种设想，世界就像是一个幻觉，这也就是
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