第2节
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onversion一词并不是由一种对佛教经典本身的知识的、教义的、哲学的了解的深入引发的，而是，主要地、并且最初是由一种人身的交往引发的。
马蒂厄完全正确。研究只是最近才有的。
让弗朗索瓦在那个时候，有许多西方青年，欧洲的、美洲的，到印度来往寻觅
马蒂厄这是一九六八年五月之前的一年。所有这些年轻人都在找寻某种不同的东西，吸食大麻一些人追逐精神研究，拜访印度教徒的隐修地ashra；另一些人勘探喜马拉雅山。所有的人都在向左、向右地找。他们经常交流想法和消息：“我在某个地方遇到某个了不起的人物我在锡金看到某处奇妙的风景我在贝纳莱斯遇到某个音乐大师，在印度南方遇到某个瑜伽大师。”等等。那是这样一个时代，人们怀疑一切事物，人们通过前去会见大师，通过在整整一两年时间里学习印度的古典音乐和舞蹈，而探测不仅是在书本中，而且是在现实中在印度、在喜马拉雅山向人们提供的一切
让弗朗索瓦那么，在这些找寻一种新的精神性的西方青年中，是不是有很大一部分去了大吉岭
马蒂厄在那个时代，非常少。在六十年代和七十年代也许有几十人。后来，随着时间过去，对于**师傅及他们的教育的兴趣日益增大。在一九七一年，第一批**师傅到西方旅行到法国、到美国。渐渐地，有数百，然后是数千西方人与他们在一起学习研究。这些西方人中的许多人在喜马拉雅山上、在**大师的身边度过好多年，或是定期地来与他们会面。
我们回到你先前提出的问题上来。我的兴趣并不是建立在对佛教的研究上。不论是在我第一次旅行时还是在随后的两三次旅行时，我的兴趣都不是这样的。为了重新会见我的师傅，我回到印度。当然，我从他那里接受了一些基本的精神教导，但从未接受过一种有系统的关于佛教的教导。他对我说：“在佛教中有很多令人感兴趣的东西，但应当避免在一种纯粹理论或书本的研究中迷失方向；人们在这种研究中有可能会忘记精神实践，而精神实践乃是佛教和所有内心改造的中心。”然而，面对着他，我直觉地发现了师生之间关系的基础之一，也就是使自己的精神与师傅的精神和谐一致。人们称这是“将自己的精神与师傅的精神相混合”；因为师傅的精神就是“认识”，而我们的精神则是混乱。因而，就要通过这种“精神联合”，从混乱过渡到认识。这一纯粹沉思的过程构成了**佛教实践的关键点之一。
让弗朗索瓦那么，你所称的认识，乃是对一种宗教教义的初步学习。
马蒂厄不，这是内心改造的结果。在佛教中，人们所称的认识，乃是对于现象世界ndephenonal的本质、对于精神本质的澄清dluplationdirecte。这是认识的最根本的面貌。
让弗朗索瓦那么，这是很突出的哲学问题
马蒂厄正是如此。
让弗朗索瓦这是在科学发明之前，也就是说在哲学想要认识一切的时候，哲学提出的问题。因为直到十七世纪现代物理学诞生之前的古代的各种哲学，包罗了对物质世界的认识，对有生命世界的认识，道德，对人自身的认识和对彼世laudela、对神性ladivinite的认识，这种神性也许是属于个人的，如在亚里士多德的学说中那样，也许就是自然nature本身，如在斯多葛派学说或是在斯宾诺莎学说中那样。实在性realite的这种大体上全面的学说后来被认为是不再可能当真实现的。我们还会再谈这个问题。
此外，在“认识”一词中，还有另一个方面。这也就是我将要称的苏格拉底精神。对于苏格拉底而言，智慧sagesse乃是知识science的结果。在他看来，没有本能的智慧或道德。一切来自认识。智慧和道德正是从知识中分流出来的。古代的各种哲学乃是这样一些哲学，在那里，达到某种形式的智慧和幸福、达到人们所称的“至善”的途径也就是说通过与对于他人的美德和对于自己的幸福的同化，以到达一种彻底的平衡来自一个科学的认识，来自古代人视为一个科学认识的东西。这是不是大致就是在你发现佛教的时候，佛教表现的特征当你师傅对你说，所谓认识，即是要认识到事物的最终本质时，我敢说，这个认识是一个宏大的规划因为这同时包容了对于外部世界所有现象的认识，对于你自己的认识，并巳或许还有对超自然事物的认识。
马蒂厄佛教确实包括了对于传统科学的研究，如医学、语言、语法、诗、天文计算主要是日月的亏蚀和星相计算、手工业和艺术。以植物和矿物为基本的**医学要求多年的研究学习，人们说，过去**的外科医生能够借助于一柄金制的手术刀作白内障手术，虽然这种手术现在已被遗忘了。然而“首要的”科学，则是对自己和对实在性的认识，因为根本的问题是：“现象世界的本质、思想的本质是什么、就实际方面而言，则是：“幸福与痛苦的关键是什么痛苦从何处而来什么是无知什么是精神实现什么是完善”人们所称的认识就是这一类发现。
让弗朗索瓦最初的动机，不就是逃避痛苦吗
马蒂厄痛苦是无知的结果。因此应该驱散的乃是无知。而无知，就实质而言，是对“我”和对现象的牢固性的眷恋lattachent。减轻他人的现时的痛苦是一种义务，但这是不够的；应当医治痛苦的原因本身。但我要再说一遍，所有这些当时在我心中并不是明确的。我那时对自己说：“没有无火的烟，当我看见我师傅时，他的外貌，他的说话、行动方式，他的为人所有这一切使我内心确信，这里有某种我希望深入探求的实质性东西。有一种启示的源泉，可靠性的源泉，一种我希望能深知的完善。”随着我旅行的增多我在定居印度之前到那里去了五六次我意识到当我在我师傅身边时，我容易忘掉巴斯德学院，这代表着我在欧洲的生活；而当我在巴斯德学院时，我的心灵则飞向喜马拉雅山。于是，我作出了一个我从来没有后悔过的决定：置身于我希望在的地方
当时，我已经完成了我的研究课题，雅科布教授想派我到美国去，让我从事一个新的研究主题；和那个时期的很多研究者一样，他已从对细菌的研究转到了对动物细胞的研究，因为这是一个更为广阔的研究领域，它使细胞生物学发生了巨大的变革。我对自己说我已经结束了这段生活：我发表了一些关于我五年研究的论文；我没有浪费各类的投资我的家庭为我的教育作的投资，弗朗索瓦雅科布的投资，是他接受我进入他的实验室这无论如何是一种在我的研究中的转向我可以选择另一条道路，既不破坏任何东西，也不使那些曾经帮助我直到完成博士论文的人失望。我可以问心无愧地实现我的个人向往。再说我的师傅康玉尔位波钦也总是要我结束一直从事的研究。其实，我并没有加速事物的发展。在定居喜马拉雅山中之前，从一九六七年到一九七二年，我等待了多年。就是在这个时刻我作出了决定，并且将我出发前往喜马拉雅山中而不是前往美国的决定通知了弗朗索瓦雅科布和你，我已经意识到这正是我希望做的，意识到应当在我青年时就这样做，而不是到了五十岁的时候后悔没有选择这条道路。
让弗朗索瓦可是，你从不觉得这两件事是可调和的吗
马蒂厄在科学与精神生活两者之间并没有任何根本的不相容，但是一方比另一方对我来说更为重要。实际上，人不能一直坐在两张椅子之间，或是用一根两头尖的针缝东西。我再也不愿意将我的时间分摊开来，我希望将它完全贡献给那在我看来是最主要的事物。后来，我意识到我的科学训练，主要是它的严格的关心，与对佛教形而上学和对佛教实践的接近lapproche是完全可调和的。在随后的二十五年中，我从来也没有在我所理解的科学精神，也就是对真理的研究中处境艰难。
让弗朗索瓦好的我明白你将你先前所用的同样的严格用在了有关佛教的哲学和历史、有关佛经的哲学和历史等等的研究上。可是，在最近的三十年里，分子生物学方面的研究，一直是科学史上有着最重要发现的领域。你没有参加这个研究。你本来是能够参加的。
马蒂厄生物学没有我也完全能发展得很好。这个星球上不缺少研究者。真正的问题是在我的存在中建立一个优先性的等级。我那时日益强烈地感觉到我没有尽可能好地使用人生的潜能，而任我的生命一日接着一日地风化了。对我而言，大量科学的认识已经变成“一种对于较小的需要所作的较大贡献”。
让弗朗索瓦你随后所做的一切使你能够深入到一种比我们的纪元还早多个世纪就产生的教义中，但并不能带来新的认识，一如你参加分子生物学研究有可能做的那样。固然，我并不是说，为使自己的生活成功，就绝对必须做出一些新的发现。我是说，在你当时已到达的研究阶段，你的学位论文既是一个完结，同时又是更加重要的研究的出发点，你掌握着参加人类历史上最不寻常的一项知识探险和科学探险正如分子生物学方面最近的发现所证明的那样所应有的一切条件。
马蒂厄请注意，对于佛教而言，并不是要搅动一种古老而过时的教义的灰尘；精神研究，当它引起一种真正的内心改造时，就是一项极有生命力的研究，有着不断更新的新鲜感。像佛教这样的一种形而上学传统，既然是针对存在的那些最根本的问题，它就不会“衰老”。在历史上，更为经常的是科学理论自然而然地衰老，不断被别的理论代替。
让弗朗索瓦是的，但它们被别的理论代替是由于充分的道理：因为认识进步了，因为人们观察到新的事实，因为经验对种种假设进行了裁决。
马蒂厄生物学和理论物理学确实带来了一些不寻常的关于生命起源和宇宙形成的认识。但是，这些认识能够让人澄清幸福与痛苦的那些根本的机制吗不应当忽视人们所关注的目标。认识地球的形状和精确尺寸，这是一个不可争论的进步，但地球是圆的还是扁的，对于存在的意义并无大的改变。无论医学的进步能有多大，人们只能暂时减轻痛苦，而这些痛苦还要不断地重新出现，并且通过死亡来达到最高点。人们能够阻止一次争端，一次战争；但如果人的精神不改变，别的争端和战争还会发生。相反，难道就没有一种办法，来发现一种不取决于健康、权力、成功、金钱、感官快乐的内心和平吗
让弗朗索瓦我非常明白这点，但我看不到这两个步骤在哪方面上不相容。生物学、科学，在这种情况下尤其是分子生物学，给许多疾病带来解决的办法，因而也就有助于减少人类的痛苦。而由发现生命的那些根本机制所获的知识性的满足，则是一种非功利性的满足。你就没有考虑过你能否将你操心的这两个方面结合起来
马蒂厄佛教不反对科学。它将科学看作认识的一个重要的但又是片面的影像。所以我当时感觉不到那种向它贡献同样多的努力并分配我的生存的需要。那时我觉得自己有点像一只关在笼中的鸟，只有一个想法：“给我自由”
让弗朗索瓦你了解科学目前的情况吗
马蒂厄我带着更大的兴趣继续关注生物学方面的发现，虽然我现在并不将我每天的时间用于登录一个细菌的染色体遗传卡片我曾在这件事上贡献了五年的研究时间。总体上看，近几十年来，成千研究人员的研究成果确实是令人激动的。但一个研究人员的一生，乃是在若于年的时间里，学习、研究这些研究领域的一个很独特的方面，一个错综复杂的事物的各种因素，这些因素集合在一起，呈现出一个物理学或生物学现象的清晰的图像。普通的研究者很少注视科学的整体画面，有时，一些巨大的努力只获得较小的成果，这时他便有一种挫折感。当然偶尔有一个研究者获得了重大的发现，比如说对脱氧核糖核酸的结构的发现
让弗朗索瓦还有双螺旋结构
马蒂厄这些大大地回报了他的努力。但这是例外，所以，我不能将对科学研究的兴趣与对精神研究的兴趣相比较，精神研究每时每刻都带来一种满足，一种喜悦，就像一支箭径直飞向它的目标；每一瞬间都是珍贵的，都被尽可能好地利用。
让弗朗索瓦你随后做了什么
马蒂厄整整七年我没有离开大吉岭。我在我师傅康玉尔仁波钦的身边一直生活到一九七五年他去世，然后我又在寺院上方的一个小隐修院中继续修行。就在那个时候，我遇到了我的第二个师傅狄尔戈赫延采仁波钦。他来为康玉尔仁波钦主持丧仪。我还为复制和印刷大约五十卷非常罕见的藏文手稿，在德里住了一年。当我的朋友们正要在多尔多涅dordogne开始传统性的三年隐居时，我问赫延采仁波钦我是不是应该去与他们相会。他回答我道：“只要我活着，你就一直在我身边学习。”我就这样在他身旁生活了十二年，听他的教诲，侍候他，陪伴他旅行。我于一九七九年成为和尚。在他身边度过的这些年构成我所能接受的最好的退省和最好的教诲，这是些不能忘记的年月，在这些年里我获得了一种内心的坚信，任何东西、任何人都不能将它夺走。
让弗朗索瓦你还在不丹生活过
马蒂厄不丹是个山地王国，自佛教于八世纪被引人之后，它就一直避开了侵略。佛教之花就这样得以毫无障碍地在这里盛开，它的价值深深地扎根于不丹居民的精神里。赫延采仁波钦在不丹成为最受尊重的佛教大师，从国王而至最低下的农夫莫不对他尊敬。这也成了我生活在这个国家的特权。
现在，我要略为倒转一下问话的方向。你让我描述并解释我的履历，并且你也许还会使我再来谈这些。而你自己的经历如何是什么使你希望进行这番谈话的
让弗朗索瓦对于像你这样的一种旅程感到好奇，这是自然的，因为这旅程包含着一种与你的生活、你的学业、你的文化归属仿佛为你划定的旅程的断然绝裂。我的经历则要古典得多，尽管，在我自身的文化内部并且与我最初接受到的教育相比，我也进行了一种与我这一代人的各种主流urantsjoritaires的永久性的决裂，以及对周围的习俗思想的反叛；但我要再说一遍，这一切仍然是停留在我自己的文化的范围内。
马蒂厄但是，是什么使你希望与我这样一个另一种文化的代表者进行讨论
让弗朗索瓦首先，这既是另一种文化又是同一种文化。远东的各种哲学属于全世界的遗产，尽管人们因为它们在我们这里、在专门研究者的圈子之外没有被足够地研究而会感到惋惜。当我十九岁开始高等教育时，我决心学习哲学而不是文学或历史。当时我对于后两种学科有着同样的喜好，如果我现在细想当时这样做的动机，这是因为那时我觉得哲学能够提供给我一把钥匙，去开启领导其他所有认识，其中包括文学和历史、甚至包括科学的认识。去开启一种认识，这认识同时又是一种智慧，也就是与一种道德相联系的生活的艺术。
马蒂厄那么西方哲学没有给你这把钥匙
让弗朗索瓦我不能说完全如此。我宁愿说是我觉得它断然地背叛了它的使命，尤其是从十九世纪初以来。我在许多年里，直接接触本文，同时又与常规的现代经典版本即使它是“再解释的”的最终结论保持着距离，这之后，才自然地得出这一结论。我的最终感觉引导我写了我的第一本书为什么是一些哲学家，它出版于一九五七年，获得了成功，或者，不管怎么说，是一种使我自己也惊讶的反响。它所造成的声响当然不全都是赞成，远不止如此，因为我当时都被哲学集团的受了伤害的吵嚷声震聋了。然而，论战的巨大规模迫使我将它继续下去，并在一本于一九六二年出版的、名为虔信者们的阴谋的书中回答我的论敌，这本书延伸了为什么是一些哲学家。
马蒂厄可是，后来人们尤其将你视为政治作家。你怎样解释这种变形
让弗朗索瓦这不是一种变形，因为关于政治的思考一直就是哲学的一个分支。由于我刚刚出版了我的自传，我就不想在此讲述我的整个一生了。政治理论不仅一直属于哲学，而且自十八世纪、尤其是自十九世纪之后，它更是成了道德的主轴ax。jeur。启蒙时代的指导思想，以及更后来的马克思和列宁的科学社会主义的指导思想，其实也就是如此：幸福与正义的联合已不再是通过个体对智慧的追求，而是通过对社会的整体重建来实现。而要想建设一个新社会，必须预先彻底摧毁旧社会。正是在十八世纪末，革命的概念获得了它的现代意义。个人得救saintpersonnel从此便处于从属集体得救的地位。我想，在我们将要进行的谈话中，我们会再来展开讨论这个问题。此刻，我只想说，大概在一九六五年、一九七0年，我认为已看到了这个梦幻它生出了嗓确我们这个二十世纪的那些巨大的极权主义的不可救药的失败。我于一九七0年写了我的第一本可以称作具有普遍性质的政治著作此前我也出版过两三本，但它们更专门地涉及法国，这就是既非马克思亦非耶稣在美国出版时名为arxorjesus，这个标题包含了一种两方面的拒绝：对政治极权主义的拒绝和对宗教极权主义的拒绝。这本书引起一番震惊，因为我在书中主张，二十世纪的真正革命最终将是自由主义革命。此书获得世界性的成功。它在近一年的时间里处在美国的畅销书名单里因为我在书中为美国式的“开放社会”辩护，以对抗各种形式的“封闭社会”。它被翻译成
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onversion一词并不是由一种对佛教经典本身的知识的、教义的、哲学的了解的深入引发的，而是，主要地、并且最初是由一种人身的交往引发的。
马蒂厄完全正确。研究只是最近才有的。
让弗朗索瓦在那个时候，有许多西方青年，欧洲的、美洲的，到印度来往寻觅
马蒂厄这是一九六八年五月之前的一年。所有这些年轻人都在找寻某种不同的东西，吸食大麻一些人追逐精神研究，拜访印度教徒的隐修地ashra；另一些人勘探喜马拉雅山。所有的人都在向左、向右地找。他们经常交流想法和消息：“我在某个地方遇到某个了不起的人物我在锡金看到某处奇妙的风景我在贝纳莱斯遇到某个音乐大师，在印度南方遇到某个瑜伽大师。”等等。那是这样一个时代，人们怀疑一切事物，人们通过前去会见大师，通过在整整一两年时间里学习印度的古典音乐和舞蹈，而探测不仅是在书本中，而且是在现实中在印度、在喜马拉雅山向人们提供的一切
让弗朗索瓦那么，在这些找寻一种新的精神性的西方青年中，是不是有很大一部分去了大吉岭
马蒂厄在那个时代，非常少。在六十年代和七十年代也许有几十人。后来，随着时间过去，对于**师傅及他们的教育的兴趣日益增大。在一九七一年，第一批**师傅到西方旅行到法国、到美国。渐渐地，有数百，然后是数千西方人与他们在一起学习研究。这些西方人中的许多人在喜马拉雅山上、在**大师的身边度过好多年，或是定期地来与他们会面。
我们回到你先前提出的问题上来。我的兴趣并不是建立在对佛教的研究上。不论是在我第一次旅行时还是在随后的两三次旅行时，我的兴趣都不是这样的。为了重新会见我的师傅，我回到印度。当然，我从他那里接受了一些基本的精神教导，但从未接受过一种有系统的关于佛教的教导。他对我说：“在佛教中有很多令人感兴趣的东西，但应当避免在一种纯粹理论或书本的研究中迷失方向；人们在这种研究中有可能会忘记精神实践，而精神实践乃是佛教和所有内心改造的中心。”然而，面对着他，我直觉地发现了师生之间关系的基础之一，也就是使自己的精神与师傅的精神和谐一致。人们称这是“将自己的精神与师傅的精神相混合”；因为师傅的精神就是“认识”，而我们的精神则是混乱。因而，就要通过这种“精神联合”，从混乱过渡到认识。这一纯粹沉思的过程构成了**佛教实践的关键点之一。
让弗朗索瓦那么，你所称的认识，乃是对一种宗教教义的初步学习。
马蒂厄不，这是内心改造的结果。在佛教中，人们所称的认识，乃是对于现象世界ndephenonal的本质、对于精神本质的澄清dluplationdirecte。这是认识的最根本的面貌。
让弗朗索瓦那么，这是很突出的哲学问题
马蒂厄正是如此。
让弗朗索瓦这是在科学发明之前，也就是说在哲学想要认识一切的时候，哲学提出的问题。因为直到十七世纪现代物理学诞生之前的古代的各种哲学，包罗了对物质世界的认识，对有生命世界的认识，道德，对人自身的认识和对彼世laudela、对神性ladivinite的认识，这种神性也许是属于个人的，如在亚里士多德的学说中那样，也许就是自然nature本身，如在斯多葛派学说或是在斯宾诺莎学说中那样。实在性realite的这种大体上全面的学说后来被认为是不再可能当真实现的。我们还会再谈这个问题。
此外，在“认识”一词中，还有另一个方面。这也就是我将要称的苏格拉底精神。对于苏格拉底而言，智慧sagesse乃是知识science的结果。在他看来，没有本能的智慧或道德。一切来自认识。智慧和道德正是从知识中分流出来的。古代的各种哲学乃是这样一些哲学，在那里，达到某种形式的智慧和幸福、达到人们所称的“至善”的途径也就是说通过与对于他人的美德和对于自己的幸福的同化，以到达一种彻底的平衡来自一个科学的认识，来自古代人视为一个科学认识的东西。这是不是大致就是在你发现佛教的时候，佛教表现的特征当你师傅对你说，所谓认识，即是要认识到事物的最终本质时，我敢说，这个认识是一个宏大的规划因为这同时包容了对于外部世界所有现象的认识，对于你自己的认识，并巳或许还有对超自然事物的认识。
马蒂厄佛教确实包括了对于传统科学的研究，如医学、语言、语法、诗、天文计算主要是日月的亏蚀和星相计算、手工业和艺术。以植物和矿物为基本的**医学要求多年的研究学习，人们说，过去**的外科医生能够借助于一柄金制的手术刀作白内障手术，虽然这种手术现在已被遗忘了。然而“首要的”科学，则是对自己和对实在性的认识，因为根本的问题是：“现象世界的本质、思想的本质是什么、就实际方面而言，则是：“幸福与痛苦的关键是什么痛苦从何处而来什么是无知什么是精神实现什么是完善”人们所称的认识就是这一类发现。
让弗朗索瓦最初的动机，不就是逃避痛苦吗
马蒂厄痛苦是无知的结果。因此应该驱散的乃是无知。而无知，就实质而言，是对“我”和对现象的牢固性的眷恋lattachent。减轻他人的现时的痛苦是一种义务，但这是不够的；应当医治痛苦的原因本身。但我要再说一遍，所有这些当时在我心中并不是明确的。我那时对自己说：“没有无火的烟，当我看见我师傅时，他的外貌，他的说话、行动方式，他的为人所有这一切使我内心确信，这里有某种我希望深入探求的实质性东西。有一种启示的源泉，可靠性的源泉，一种我希望能深知的完善。”随着我旅行的增多我在定居印度之前到那里去了五六次我意识到当我在我师傅身边时，我容易忘掉巴斯德学院，这代表着我在欧洲的生活；而当我在巴斯德学院时，我的心灵则飞向喜马拉雅山。于是，我作出了一个我从来没有后悔过的决定：置身于我希望在的地方
当时，我已经完成了我的研究课题，雅科布教授想派我到美国去，让我从事一个新的研究主题；和那个时期的很多研究者一样，他已从对细菌的研究转到了对动物细胞的研究，因为这是一个更为广阔的研究领域，它使细胞生物学发生了巨大的变革。我对自己说我已经结束了这段生活：我发表了一些关于我五年研究的论文；我没有浪费各类的投资我的家庭为我的教育作的投资，弗朗索瓦雅科布的投资，是他接受我进入他的实验室这无论如何是一种在我的研究中的转向我可以选择另一条道路，既不破坏任何东西，也不使那些曾经帮助我直到完成博士论文的人失望。我可以问心无愧地实现我的个人向往。再说我的师傅康玉尔位波钦也总是要我结束一直从事的研究。其实，我并没有加速事物的发展。在定居喜马拉雅山中之前，从一九六七年到一九七二年，我等待了多年。就是在这个时刻我作出了决定，并且将我出发前往喜马拉雅山中而不是前往美国的决定通知了弗朗索瓦雅科布和你，我已经意识到这正是我希望做的，意识到应当在我青年时就这样做，而不是到了五十岁的时候后悔没有选择这条道路。
让弗朗索瓦可是，你从不觉得这两件事是可调和的吗
马蒂厄在科学与精神生活两者之间并没有任何根本的不相容，但是一方比另一方对我来说更为重要。实际上，人不能一直坐在两张椅子之间，或是用一根两头尖的针缝东西。我再也不愿意将我的时间分摊开来，我希望将它完全贡献给那在我看来是最主要的事物。后来，我意识到我的科学训练，主要是它的严格的关心，与对佛教形而上学和对佛教实践的接近lapproche是完全可调和的。在随后的二十五年中，我从来也没有在我所理解的科学精神，也就是对真理的研究中处境艰难。
让弗朗索瓦好的我明白你将你先前所用的同样的严格用在了有关佛教的哲学和历史、有关佛经的哲学和历史等等的研究上。可是，在最近的三十年里，分子生物学方面的研究，一直是科学史上有着最重要发现的领域。你没有参加这个研究。你本来是能够参加的。
马蒂厄生物学没有我也完全能发展得很好。这个星球上不缺少研究者。真正的问题是在我的存在中建立一个优先性的等级。我那时日益强烈地感觉到我没有尽可能好地使用人生的潜能，而任我的生命一日接着一日地风化了。对我而言，大量科学的认识已经变成“一种对于较小的需要所作的较大贡献”。
让弗朗索瓦你随后所做的一切使你能够深入到一种比我们的纪元还早多个世纪就产生的教义中，但并不能带来新的认识，一如你参加分子生物学研究有可能做的那样。固然，我并不是说，为使自己的生活成功，就绝对必须做出一些新的发现。我是说，在你当时已到达的研究阶段，你的学位论文既是一个完结，同时又是更加重要的研究的出发点，你掌握着参加人类历史上最不寻常的一项知识探险和科学探险正如分子生物学方面最近的发现所证明的那样所应有的一切条件。
马蒂厄请注意，对于佛教而言，并不是要搅动一种古老而过时的教义的灰尘；精神研究，当它引起一种真正的内心改造时，就是一项极有生命力的研究，有着不断更新的新鲜感。像佛教这样的一种形而上学传统，既然是针对存在的那些最根本的问题，它就不会“衰老”。在历史上，更为经常的是科学理论自然而然地衰老，不断被别的理论代替。
让弗朗索瓦是的，但它们被别的理论代替是由于充分的道理：因为认识进步了，因为人们观察到新的事实，因为经验对种种假设进行了裁决。
马蒂厄生物学和理论物理学确实带来了一些不寻常的关于生命起源和宇宙形成的认识。但是，这些认识能够让人澄清幸福与痛苦的那些根本的机制吗不应当忽视人们所关注的目标。认识地球的形状和精确尺寸，这是一个不可争论的进步，但地球是圆的还是扁的，对于存在的意义并无大的改变。无论医学的进步能有多大，人们只能暂时减轻痛苦，而这些痛苦还要不断地重新出现，并且通过死亡来达到最高点。人们能够阻止一次争端，一次战争；但如果人的精神不改变，别的争端和战争还会发生。相反，难道就没有一种办法，来发现一种不取决于健康、权力、成功、金钱、感官快乐的内心和平吗
让弗朗索瓦我非常明白这点，但我看不到这两个步骤在哪方面上不相容。生物学、科学，在这种情况下尤其是分子生物学，给许多疾病带来解决的办法，因而也就有助于减少人类的痛苦。而由发现生命的那些根本机制所获的知识性的满足，则是一种非功利性的满足。你就没有考虑过你能否将你操心的这两个方面结合起来
马蒂厄佛教不反对科学。它将科学看作认识的一个重要的但又是片面的影像。所以我当时感觉不到那种向它贡献同样多的努力并分配我的生存的需要。那时我觉得自己有点像一只关在笼中的鸟，只有一个想法：“给我自由”
让弗朗索瓦你了解科学目前的情况吗
马蒂厄我带着更大的兴趣继续关注生物学方面的发现，虽然我现在并不将我每天的时间用于登录一个细菌的染色体遗传卡片我曾在这件事上贡献了五年的研究时间。总体上看，近几十年来，成千研究人员的研究成果确实是令人激动的。但一个研究人员的一生，乃是在若于年的时间里，学习、研究这些研究领域的一个很独特的方面，一个错综复杂的事物的各种因素，这些因素集合在一起，呈现出一个物理学或生物学现象的清晰的图像。普通的研究者很少注视科学的整体画面，有时，一些巨大的努力只获得较小的成果，这时他便有一种挫折感。当然偶尔有一个研究者获得了重大的发现，比如说对脱氧核糖核酸的结构的发现
让弗朗索瓦还有双螺旋结构
马蒂厄这些大大地回报了他的努力。但这是例外，所以，我不能将对科学研究的兴趣与对精神研究的兴趣相比较，精神研究每时每刻都带来一种满足，一种喜悦，就像一支箭径直飞向它的目标；每一瞬间都是珍贵的，都被尽可能好地利用。
让弗朗索瓦你随后做了什么
马蒂厄整整七年我没有离开大吉岭。我在我师傅康玉尔仁波钦的身边一直生活到一九七五年他去世，然后我又在寺院上方的一个小隐修院中继续修行。就在那个时候，我遇到了我的第二个师傅狄尔戈赫延采仁波钦。他来为康玉尔仁波钦主持丧仪。我还为复制和印刷大约五十卷非常罕见的藏文手稿，在德里住了一年。当我的朋友们正要在多尔多涅dordogne开始传统性的三年隐居时，我问赫延采仁波钦我是不是应该去与他们相会。他回答我道：“只要我活着，你就一直在我身边学习。”我就这样在他身旁生活了十二年，听他的教诲，侍候他，陪伴他旅行。我于一九七九年成为和尚。在他身边度过的这些年构成我所能接受的最好的退省和最好的教诲，这是些不能忘记的年月，在这些年里我获得了一种内心的坚信，任何东西、任何人都不能将它夺走。
让弗朗索瓦你还在不丹生活过
马蒂厄不丹是个山地王国，自佛教于八世纪被引人之后，它就一直避开了侵略。佛教之花就这样得以毫无障碍地在这里盛开，它的价值深深地扎根于不丹居民的精神里。赫延采仁波钦在不丹成为最受尊重的佛教大师，从国王而至最低下的农夫莫不对他尊敬。这也成了我生活在这个国家的特权。
现在，我要略为倒转一下问话的方向。你让我描述并解释我的履历，并且你也许还会使我再来谈这些。而你自己的经历如何是什么使你希望进行这番谈话的
让弗朗索瓦对于像你这样的一种旅程感到好奇，这是自然的，因为这旅程包含着一种与你的生活、你的学业、你的文化归属仿佛为你划定的旅程的断然绝裂。我的经历则要古典得多，尽管，在我自身的文化内部并且与我最初接受到的教育相比，我也进行了一种与我这一代人的各种主流urantsjoritaires的永久性的决裂，以及对周围的习俗思想的反叛；但我要再说一遍，这一切仍然是停留在我自己的文化的范围内。
马蒂厄但是，是什么使你希望与我这样一个另一种文化的代表者进行讨论
让弗朗索瓦首先，这既是另一种文化又是同一种文化。远东的各种哲学属于全世界的遗产，尽管人们因为它们在我们这里、在专门研究者的圈子之外没有被足够地研究而会感到惋惜。当我十九岁开始高等教育时，我决心学习哲学而不是文学或历史。当时我对于后两种学科有着同样的喜好，如果我现在细想当时这样做的动机，这是因为那时我觉得哲学能够提供给我一把钥匙，去开启领导其他所有认识，其中包括文学和历史、甚至包括科学的认识。去开启一种认识，这认识同时又是一种智慧，也就是与一种道德相联系的生活的艺术。
马蒂厄那么西方哲学没有给你这把钥匙
让弗朗索瓦我不能说完全如此。我宁愿说是我觉得它断然地背叛了它的使命，尤其是从十九世纪初以来。我在许多年里，直接接触本文，同时又与常规的现代经典版本即使它是“再解释的”的最终结论保持着距离，这之后，才自然地得出这一结论。我的最终感觉引导我写了我的第一本书为什么是一些哲学家，它出版于一九五七年，获得了成功，或者，不管怎么说，是一种使我自己也惊讶的反响。它所造成的声响当然不全都是赞成，远不止如此，因为我当时都被哲学集团的受了伤害的吵嚷声震聋了。然而，论战的巨大规模迫使我将它继续下去，并在一本于一九六二年出版的、名为虔信者们的阴谋的书中回答我的论敌，这本书延伸了为什么是一些哲学家。
马蒂厄可是，后来人们尤其将你视为政治作家。你怎样解释这种变形
让弗朗索瓦这不是一种变形，因为关于政治的思考一直就是哲学的一个分支。由于我刚刚出版了我的自传，我就不想在此讲述我的整个一生了。政治理论不仅一直属于哲学，而且自十八世纪、尤其是自十九世纪之后，它更是成了道德的主轴ax。jeur。启蒙时代的指导思想，以及更后来的马克思和列宁的科学社会主义的指导思想，其实也就是如此：幸福与正义的联合已不再是通过个体对智慧的追求，而是通过对社会的整体重建来实现。而要想建设一个新社会，必须预先彻底摧毁旧社会。正是在十八世纪末，革命的概念获得了它的现代意义。个人得救saintpersonnel从此便处于从属集体得救的地位。我想，在我们将要进行的谈话中，我们会再来展开讨论这个问题。此刻，我只想说，大概在一九六五年、一九七0年，我认为已看到了这个梦幻它生出了嗓确我们这个二十世纪的那些巨大的极权主义的不可救药的失败。我于一九七0年写了我的第一本可以称作具有普遍性质的政治著作此前我也出版过两三本，但它们更专门地涉及法国，这就是既非马克思亦非耶稣在美国出版时名为arxorjesus，这个标题包含了一种两方面的拒绝：对政治极权主义的拒绝和对宗教极权主义的拒绝。这本书引起一番震惊，因为我在书中主张，二十世纪的真正革命最终将是自由主义革命。此书获得世界性的成功。它在近一年的时间里处在美国的畅销书名单里因为我在书中为美国式的“开放社会”辩护，以对抗各种形式的“封闭社会”。它被翻译成
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